[Raenel]

Фе. Я-то уже нарисовала в своем воображении тайного воздыхателя, единственный недостаток которого - чрезвычайная прижимистость.

Оказалось, конечно, куда банальнее. Некий интернет-магазин запоздало вспомнил, что я интересовалась mp3-коллекцией песен группы "Пикник" и преслал первую половину оной. Так что я заплатила 227 рублей за то, что у меня уже было.

Не впервой. Когда-то - о, старые добрые времена! - мне приходили вот такие же странные бандероли от Тамля. Правда стоили они значительно дешевле.

А вообще, я даже не расстраиваюсь. ВО-первых, еще найду, кому б отдать (ибо, чует мое сердце, вслед этой бандероли пришлют еще одну, со второй частью песен). Во-вторых.уж очень в тему. Я уже который день подряд с удовольствием слушаю эту группу, приходя в полный восторг орт новых для меня альбомов - "Чужой" и "Египтянин". Кажется, я уже дошла до стадии влюбленности в Эдмунда Шклярского.



Текущая idee fix: вышить гладью дерево Сефирот и повесить сей шедевр себе на стенку. Это так, из нереального.



Заметка на память: попыталась испечь блины с добавлением гречневой муки. Бээээээ. Ничего гаже я в жизни еще не ела, чем блины из гречневой муки! Это пойдет на рекорд - хуже даже, чем молочный суп с лапшой, которым пичкали нас в детском саду. Дотти, конечно, же, от блинов в восторге. Ей на целом свете не нравится только то, что нравится мне.



P.S. Так называемый "Татьянин День" имеет серьезные возможности стать моим самым нелюбимым праздником. У меня вся лента избранного в этом дерьме. цветочках, цветочках и цветочках.

@музыка: Пикник, "А может быть, и не было меня"

@настроение: Эдмунд Шклярский как приговор

Comments

[Meister]

Так называемый "Татьянин День" имеет серьезные возможности стать моим самым нелюбимым праздником

Вот подожди будет день всех влюбленных, к цветочкам прибавятся так любимые тобою сердечки.

А тебе цветочки в принципе не нравятся даже как экспозиция без повода? Или просто надоедает, когда все flash-mobом выставляют их во френд-ленту?

[LainS]

Raenel

А у меня нет цветочков, заходи ко мне

=======

Я без блинчиков жить не могу , но из гречневой муки не пробовала ни разу, это правда такая гадость? Тогда я даже пытаться с ней экспериментировать не буду

З.Ы. Пытаюсь научиться вставлять разные смайлики.

[Raenel]

Meister

Да, я жду не дождусь сердечек. На самом деле, 14 февраля - это единственная причина, по которой "день студенчества" не является самым моим нелюбимым праздником.

Просто моя лента избранного вчера выглядела гадко, и меня это страшно разозлило. Сама не знаю, почему. Но ты можешь проверить, с цветочками там действительно перебор.

Конечно, мне нравятся цветочки! Мне нравятся картинки с поводом и без, мне нравтся цветы. НО!

- День студенчества выпадает на каникулы у меня лично. Я не могу в этот день приложить к учебе никаких усилий, так что остается лишь терзаться угрызениями совести и давать себе клятвенные обещания, что, мол, через неделю...

- Если верить СМИ и прочим популистским мотивчикам, то сакральный смысл студенчества, как можно сделать вывод по этому празднику, заключается в том, чтобы выпивать, тусоваться, и писать поздравительные smsочки. Если так, то я не студент ни разу, и звание студента меня оскорбляет до глубины души.

- День Татьяны, как именины, получается несколько неравноправен к остальным православным святым. В частности, праздников Св.Анастасии, кажется, не меньше четырех, и я праздновала именины 4-го января, и никто не выстраивался в очередь меня поздравить. Сказать "поздравляю" любой Татьяне - это как поплевать через плечо при виде черной кошке - каждый дурак норовит это сделать. Какой при этом смысл гуляет в их голове - мне лично неясно.

- И вообще, странно поздравлять с именинами человека, который еще неизвестно, в кого верит, и когда был в церкви последний раз. Ты можешь пожелать ему всего, ты можешь помолиться за него, - но поздравлять человека с тем, во что он не верит?! Странно.

Это все, что я думаю по поводу.

[Raenel]

Lainsul

А у тебя вообще просто замечательно. И нет цветочков, да.

Я блины просто обожаю. Но я их пеку сладкими. С добавлением весьма небольшого, что удивительно, количества гречневой муки, вкус стал напоминать гречневую кашу. Сладкую, с молоком и белым хлебом вприкуску -представляешь себе такое? В общем, это тот случай, когда национальная традиция довольно экзотична. Скажем так, вкус на любителя.

[Meister]

я праздновала именины 4-го января, и никто не выстраивался в очередь меня поздравить

Надо было намекнуть народу!

А в целом, м-да... Тебе сложно возразить.

Просто народ рад ещё одному празднику как поводу не работать / не учиться. Или хотя бы чуть-чуть отвлечься от неё.

[Raenel]

Meister

Ну да. "Поздравляйте меня! Я жду-у..."



Ну нет. Это не повод, а очень даже событие. Для тех, кто живет этой жизнью - вечеринки, общежитие, круговая порука, нарезание кругов по вузу в поисках личного контакта с преподавателем... То есть всего, что мне так не нравится. Вот я и бешусь. Каждый год по телевизору одни и те же счастливые рожицы. "Мы студенты, и нам в кайф это звучит гордо".

[Meister]

Raenel Бу... Не будь такой злючкой! Когда у людей счастливые рожицы, от них меньше вреда. А так у каждого - свой праздник.

А что плохого в круговой поруке? Хорошо ведь, когда знаешь, что тебя по возможности постараются прикрыть...

[LainS]

Raenel

По описанию что-то не слишком вкусно

[Raenel]

Meister

Да разве я злючка? Просто накипело.

Бог с ними, конечно, я же не притендую на какой-нибудь день пожарника или еще что. День студента ничуь не хуже.

Терпеть не могу круговую поруку. Равно как и коллективные виды спорта. *Наверное, перечитала Лоркиных манифестов, хе-хе*

[Meister]

Терпеть не могу круговую поруку

Поверь, когда ты в одном коллективе не можешь повернуться к людям спиной - это ещё хуже.

Хотя, может у нас просто разные трактовки "круговой поруки". Мне, кажется, если люди в силу обстоятельств находятся рядом, то ничего плохо во взаимной поддержке и помощи нет. Все-таки не стая, где каждый сам за себя.

[Raenel]

Meister

Нет, ну конечно же нет, я не говорю о стае. Это ведь перегиб, как и в рассмотриваемом мною вариантее, только в другую сторону, и сложно спорить о том, какая из крайностей хуже. Просто мне не очень по душе слащаво-демократический коллектив, где каждый у всех на виду, где на тебе постоянно лежит груз ответственности за свою часть в коллективном деле, где взаимная поддержка всеми всех считается обязательной.

Знаешь, это очень напоминает советсткие фильмы, тридцатых-пятидесятых, про "счастливую молодежь". Кто-то пошутил - и все, словно по команде смеются, и также дружно успокаиваются, в момент.

Я точно знаю, что в общежитии сошла бы с ума. И вовсе не потому, что, к чему ты клонишь, я лелею мечту безпрепятственно всаживать ножи в чужие спины. Просто я физически не могу жить на виду у всех. Мне кажется, личное всегда должно преобладать над общественным. Это нормально. Это естественно - ты сам себе судья, и человек настолько, насколько чиста твоя совесть. А вот когда всяческая гниль не может прорваться и так и стоит в душе како-го-нибудь малочеловечного субъекта - и только потому, что его держит страх "круговой поруки", того, что сделает с нинм этот самый слащаво-дружный коллектив... вот это по-настоящему гадко. Получается, что ты и не жил по совести, а просто боялся.

Да, у нас разные представления о круговой поруке. Я подразумеваю под ней больше, чем ты, поэтому и неодобряю. Взаимная поддержка и помощь - это прекрасно. Угнетает обязаловка.

[Raenel]

Lainsul

Берегись. Привыкнешь к смайликам - не отцепится. Я уже ловлю себя на том, что пытаюсь вставить улыбочки в реальные письма. И совершенно не представляю, как без них обойтись.

[Meister]

Ну, "обязаловку" сейчас вряд ли где встретишь. В общежитиях она отсутствует так точно. Там как раз больше присутствует "стая", где хоть и смеются все вместе, только вот это не гарантирует отсутствие подножек. В общем, как везде...

А преобладание личного над общественным - это, естественно... И во времена "счастливой молодежи" было тоже самое. Все зависит от людей... И боятся коллектива совершенно не стоит.

Человек, если он - Человек, всегда останется Человеком. Его не испортит ни коллектив, ни общество... Возможно он не сможет сделать лучше окружающих его людей, а возможно это и не нужно.

В фильмах, конечно, все преувеличено. Но мне иногда кажется, что люди в своей массе тогда были счастливей. У них была простая (может быть навязанная) система ценностей, но вопрос о том насколько это было плохо - спорный. Система угнетала тех у кого были свои отличные от идеологии высокие Идеалы, Идеи и Ценности - это явный минус. Зато она строго держала в рамках всех остальных. С обретением постперестроечной свободы эта категория людей так и не обзавелась какими-то своими стоящими идеалами...

Да простится мне это утрированное сравнение, но стадо - оно все-таки приносит больше пользы под присмотром пастуха. А разбредясь по сторонам - кто-то бестолково мычит, кто-то испуганно топчет, все что попадается ему под ноги.

В общем, пока не все люди - самосознательны, внутренневысокоморальны и прочее - неплохо иметь в обществе какую-то общепринятую массовую систему ценностей. Совсем прелестно если эта система не будет давить остальные здоровые поросли свежих мыслей.

А вот когда всяческая гниль не может прорваться и так и стоит в душе какого-нибудь малочеловечного субъекта - и только потому, что его держит страх "круговой поруки", того, что сделает с ним этот самый слащаво-дружный коллектив... вот это по-настоящему гадко.

Ты думаешь подобное существо удержат рамки его собственных внутренних ценностей? Или ты считаешь, что лучше ему эту гниль выпускать наружу на ни в чем неповинных окружающих?

Человека так или иначе держит "в рамках" страх. Тот или иной. Внутреннего или внешнего суда.

[Raenel]

Или ты считаешь, что лучше ему эту гниль выпускать наружу на ни в чем неповинных окружающих?

Нет, я считаю, что гораздо честнее, когда человек ведет себя соответственно своему внутреннему лицу, плохое оно или хорошее. Наверное, это чересчур оптимистический взгляд, но я полагаю, что воткрытую гнилые люди очень быстро обнаруживают вокруг себя пустое пространство, куда никакая Система никого не тащит.

А проявлять на окружающих он все равно будет. На тех, кто по неведению или по велению Системы подошел слишком близко.



В общем, у нас с тобой разный подход к проблеме, как у типичнейших демократа и аристократа.

Навязанная система ценностей, в моем понимании - это как кукольный домик. Красивенько так. Но, право же, странно тратить на это свою жизнь. В идеале человека должна ограничивать лишь его совесть - и обычаи, построенные на законах совести. Это нереально, но к этому стоит стремиться. А искуственным путем ничего не насадишь. Первая же слабина - и человеческая природа качнет маятник в другую сторону. Замечательный пример - 1917 год.

[Meister]

В идеале человека должна ограничивать лишь его совесть - и обычаи, построенные на законах совести

Ага, это великолепно для тех случаев, когда у человека есть совесть.

Да и понятие совесть - растяжимое. Для тебя, например, совесть будет основываться на принципе "живи и дай жить другим, не хватай лишнего", а другой будет жить по принципц "мне хорошо, а после меня - хоть потоп". Помимо того, что человек живет сам по себе, он живет в обществе и в мире. И "совесть" любого человека должна это осозновать.

В общем, по факту получается, просто замена идеологий. Страх перед осуждением общества, сменить на страх пред какой-то высшей карой совести.

Для того, чтобы все общество могло жить по законам совести, надо его воспитать жить по совести, а не просто лишь одной идеологии и сказать, "а делайте теперь что совесть позволит"... Вот и получилось, что пожилые люди оказались новому обществу бесполезны, образование и здравоохранение - достанется сильнейшим и т.д..

Аристократия - очень многозначное понятие...

В понятии "один человек выше общества" несколько исторически изжила себя. Во-первых, насколько данная позиция справедлива с позиции совести? Да я сильный (умный, богатый, одухотворенный, талантливый и т.д.), то есть лучше людей. И? Какой следующий шаг подскажет совесть? Я должен найти таких же Избранных и мы остаток нашей бренной жизни будем смаковать то, чувство, что мы лучше остальных?

Нельзя абстрагироваться от мира. Вернее можно, но насколько это "по совести". Да ты проживешь свою жизнь, ничем её не запятнав, но... Зачем нужен свет, который никому не указал путь, зачем нужно тепло никого не спасшее от холода?

В моем личном восприятии слова аристократ выгодно отличается от остальных людей только тем, что это позволяет стать ему меценатом, учителем ещё кем-то ведущим и направляющим людей.

А иначе это напоминает мудрого пескаря...

Человеку живущему в обществе приходится быть демократом. "Не знал и сделал" и "знал, но не сделал" это разная степень вины за происходящее вокруг.

[Raenel]

Да простится мне то, что я поднимаю это (вроде бы как уже законченную) дискуссию, но я бы хотела внести некоторую ясность.

Я тут где-то опроментчиво ляпнула про аристократизм и демократизм. И меня, конечно, неправильно поняли. Я употребила эти понятия исключительно в их соционическом смысле. Потому как тебя все-же, (пока не доказано обратное) считаю представителем четвертой, аристократической квадры. А моя альфа - это демократизм.

Что подразумевает соционика не сей счет:

В соционике понятие демократизма включает в себя в первую очередь склонность носителя того или иного ТИМа относиться к окружающим его людям как к равным себе. Для «демократа» в соционическом понимании этого слова не важны ни должности, ни чины, ни научные или иные звания партнера по общению; для него любое иерархическое деление не является определяющим во взаимоотношениях. Для демократа нет заведомо непогрешимых авторитетов. Школьник, имеющий «демократический» ТИМ, способен без смущения спорить с учителем, поскольку статус «школьного начальника» для него изначально не значим –гораздо важнее знания и интеллект учителя (если этот школьник имеет логический ТИМ) или отношение к учителю как к личности (если школьник – этик).

Для «аристократических» же ТИМов, наоборот, отсутствие явной или неявной иерархии в отношениях между людьми вызывает дискомфорт и желание изменить ситуацию. «Аристократы» склонны рассматривать окружающих, строго деля их на «своих» и «чужих». Им свойственно ценить свою принадлежность к какой-либо группе людей: для них важно наличие возможности опереться на плечо товарища и самому поддержать того, кого они относят к «своим». Аристократы по своему духу ближе к коллективизму, демократы же больше склонны к индивидуализму. Аристократам свойственно искать свою группу, «команду», чувство принадлежности к которой для них весьма значимо.

Так вот. Ты очень любишь давить мои пацифистские мотивы тезисом "а кому от этого хорошо?". Кажется, мне пора уже принять это камнем в свой огород. Но я с тобой согласна - и по поводу "делать хорошо другим", и по поводу "нельзя абстрагироваться от мира". Пойми, я не терплю махинации другими людьми. В известном мире, ИМХО, хороший прототип такому кукольничеству - это пост Директора Магической Школы. В реальном мире этой пакостью можно заниматься на любом пригорке жизни. Лишь ты стал чуть-чуть повыше - и все, можно плевать на чужие макушки. Все это очень далеко от подлинного служения, которое действительно помогает людям.

Вообще, когда появляется "смакование" - тогда сразу же пропадает то самое превосходство, которое начали смаковать. Иерархия плоха не сама по себе, а потому, что неизбежно приводит в вот таким вот критическим взглядам "сверху вниз" - кругом быдло, и только я - Человек.



Что в твоих глазах выделяет опредеоенных людей из числа прочих обитателей мира? Меценатство? Это ведь тоже не вполне реалистично. Нынешняя чистота крови - это всего лишь количество денег, ну, в лучшем случае, еще некоторые предрассудки - и все. Управляют всегда те, что сверху, - я не об этом говорила.

Я говорила о том, что тесный и дружелюбно оскаленный коллектив, с моей точки зрения - самая строгая и самая гнилая Система. Потому что всем нравиться невозможно. Потому что слишком много в таком окружении ты будешь делать ради других, ради команды, ради общей Великой Цели, я это неестественно и неискренне.

А искренность - это самое ценное. У человека всегда есть совесть. И несколько "сравнительно честных способа" от нее откупиться.

Наверное (если ты все-таки Габен), ты и в самом деле будешь комфортно воспринимать ситуацию, когда все действия нормированны и загнаны в узкие рамки. А у меня принуждение не вызывает позитивных желаний. Я поэтому и распрощалась с детским желанием работать учительницей - порсто представила себе, во что превращусь лед через -дцать, и сколько к к тому времени во мне останется благих порывов.

Воображение подсказало мне, что я превращусь в некое подобие того гипотетического священника-на-джипе, о котором мы с тобой уже говорили.

[Meister]

...*моя умер*...

Потому как тебя все-же, (пока не доказано обратное) считаю представителем четвертой, аристократической квадры. А моя альфа - это демократизм.

Стоит ли пояснять, что я истрактовала все перпендикулярно наоборот?

Видимо от отсутсвия соционистических трактовок.

Кстати, в школе всегда спорила с учителями. Если они были настолько вменяемы, что спорить с ними имело смысл.



Что в твоих глазах выделяет опредеоенных людей из числа прочих обитателей мира?

Мотивация... Ответ на вопрос, что движет человеком.

Причем если раньше "правильная" мотивация была одна - смысл поступка, ум, реальная возможность что-то изменить, то теперь я стараюсь несколько подвинуть эти рамки.

Не все поступки, несут в себе реальное действие, но "доброе слово и кошке приятно". Если не можешь помочь, хотя бы попробуй искренне поддержать. Теперь и в этом процессе "пустых слов" (как считалось ранее) я чувствую свой смысл...

Потому что слишком много в таком окружении ты будешь делать ради других, ради команды, ради общей Великой Цели, я это неестественно и неискренне.

Я, наверное, да... Но, как ни странно, есть люди для которых это и искренне и естественно. Можно продолжить обсуждение в том ключе, что вся попытка жить и делать что-то для других это комплекс избежания собственных проблем... Но. приведем возвышенный пример.

Иисус. Разве он не умер ради шанса спасения для других? Глядя на прошедшие столетия, можно пожать плечами: бесполезная жертва. Люди все ещё жестоки, жадны и несовершенны. Явись вновь и вновь не поверят, распнут. Но ведь - не все же одинаковые. Может в этом и смысл...

Как бы ты не был искренен и совершенен наедине с собой, если ты не можешь предать это другим, поддержать кого-то в тяжелую минуту, даже просто порадовать кого-то - получается бесполезное.

Идеал - это научится быть искренним в команде.

Самосуд хорош, когда он чуть строже чем суд общества. А так... Мы знаем себя и свои мотивы лучше чем кто-то другой и всегда при желании можем оправдаться: "ах, меня никто не любил, меня не понимали, не ценили". Это может исказить реальность и привести к весьма негативным последствиям. И в дополнение к тому "как ты видишь себя", полезно бывает поинтересоваться "как другие видят тебя". Просто для сохранения объективности.

По поводу меценатства - это просто один из наиболее честных способов избавиться от больших денег. Деньги это вообще моя больное место. Я их боюсь. И не понимаю. Да, предположим это удобно ездить на машине. Но почему общество пропагандирует стереотип "ты достоин лучшего"? (то же касается любых других вещей) Почему люди в попытке выпендриться покупают себе машины, чуть ли не с золотыми подлокотниками на креслах, когда некоторые одинокие пенсионеры, не всегда могут себе позволить кусок мяса? Комфорт это хорошо, но при наличии возможности, так сложно не перейти грань между нужным и лишним.

Я себя видимо комфортнее всего чувствую с ощущением весьма широких рамок и правил, которые тем не менее есть.

[Raenel]

Meister

Что мои слова могли быть истолкованы превратно, я поняла после разговора с Кул. Она почитала нашу с тобой дискуссию и заявила мне все, что думает о моем снобизме. Когда я недоумеваючи поинтересовалась, где бегает снобизм, то меня ткнули носом в мои (! ) слова о моем мнимом аристократизме.

Вот это было точно "моя умер".



Явись вновь и вновь не поверят, распнут.Хм. Я как раз сегодня на цитату наткнулась: "Если бы Иисус Христос явился сегодня, никто бы не стал его распинать. Его бы пригласили к обеду, выслушали и от души посмеялись" (с) Томас Карлейль

Именно смерть Его и стала искуплением для нас. Кажется, так.





Как бы ты не был искренен и совершенен наедине с собой, если ты не можешь предать это другим, поддержать кого-то в тяжелую минуту, даже просто порадовать кого-то - получается бесполезное.

Идеал - это научится быть искренним в команде.

Не-а. Ты подменяешь понятия. Идеал - это быть искренним с другими. Да, человек социальное существо. Но КОМАНДА - это совсем другое. К. - временная или постоянная организационная единица, предназначенная для выполнения определенных задач, служебных обязанностей или каких-л. работ.

В этом суть нашей с тобой полемики. Именно в этом я с тобой несогласна. Команда - это люди, которые напрямую зависят от тебя, каждого твоего действия. В подавляющем большинстве случаем они навязаны тебе, причем никаких теплых чувств ты к нним не испытываешь поначалу. Да, потом вас может сплотить ваша коллективная деятельность (у меня уже само это словосочетание вызывает оскомину), и даже возникшие эмоции. Но может и не сплотить, и это самое страшное!



Самосуд не слишком-то хорош в плане объективности, мы обе это понимаем. Но при снисходительном отношении к себе одновременно со строгими рамками извне возникает такое страшное противостояние Непонятого Гения в Душе и обыденной реальности, что и здесь объективность нервно курит в уголке. Почему обязательно либо "гадить каждому встречному", либо "творить добро по принуждению"? Оба варианта как-то не впечалтяют. И, право же, эти гипотетические "другие", которые "видят тебя" могут подавиться своим драгоценным мнением. Оставить его при себе, в общем. Если ты не нарушаешь их личные права - то какое их, собственно дело? Почему человеку обязательно быть на виду? Почему он должен каждый свой поступок отдавать во благо общества? Почему он не имеет права создать свой тихий мирок вокруг себя, без риска прослыть сумасшедшим??? Не все люди нуждаются в постоянном ощущении себя "частью одной тесной команды". Человек, который банально никому не делает добра, будет покаран жестноко, и не каким-то там Высшим Судом - оа законами жизни: он останется в одиночестве. Но свободный, здравый и осмысленный выбор того, насколько ты хочешь быть в цетре Социалистического Рая, еще нискто не отменял.

Рамки должны быть свободными. Рамки должны быть.

[Meister]

Команда - это люди, которые напрямую зависят от тебя, каждого твоего действия. В подавляющем большинстве случаем они навязаны тебе, причем никаких теплых чувств ты к нним не испытываешь поначалу.

Да, ладно... Где это кому кто команды навязывает? В большинстве случаев мы сами их выбираем. И в классе дружат между собой не все 30 человек, и на работе, и на заводе и вообще везде тоже самое. Не берутся в расчет зоны принудительного содержания, но там уже другая сказка.

Категории людей, с которыми нам предстоит общаться, по большей части зависят от нас. От того в какой институт (или ПТУ) мы поступили, от того куда и кем пошли работать. Грани конечно нечеткие и неоднозначные: люди везде разные, но определенные "классовые" различия все-таки можно проследить.

Команда - это не люди, которые зависят от тебя. Где-то была у меня с курса конфликтологии схема оптимальной команды (не помню точно): лидер; новатор - источник идей; практик - адаптер идей; душа компании - сглаживающий конфликты элемент; пара исполнителей. То бишь здесь вопрос не в том, кто откого зависит и кто главнее, а просто у каждого из нас что-то получается лучше, что-то хуже. И тот, кто все здорово придумал не всегда может "подать товар лицом".

Как человек, который и сам не плохо справляется, интроверт и волк-одиночка, памятуя прошлую работу (пару лет тому назад) готова самолично подтвердить, что в хорошей отлаженной команде работается спокойнее и продуктивнее, нежели в одиночку.

А вообще если команда вызывает чувство острого конфликта - ничто не мешает её сменить.

Почему человеку обязательно быть на виду

Потому что так уж получилось. На самом деле через все можно пройти. Главное, не метать лишнего бисера и не пытаться убедить людей в том, что они принципиально игнорируют. Со временем этот период, когда все учат тебя жить, как правило, проходит. Если человек в состоянии найти себе единомышленников, людей слушающих и понимающих его - вот она та грань объективности, которая сгладит эффект Непонятого Гения. А если человек везде и со всеми Непонятый гений - это уже повод призадуматься о своей личности (главное, выводы сделать более правильные нежели Томми в свои 16 ).

По поводу всего остального: да, не должен, не обязан и т.д..

Только в нашем тесном мирке с нами тоже живут люди. И у них есть другие люди с которыми они связаны. В общем как-то, по-любому, получается, что какое-то свое мини-общество складывается...

[Raenel]

Все упирается в определение слова "команда". Для меня оно не равноценно слову "компания". Компания - это друзья. А команда - это объединение для цели. (Претензии на сей счет - к словарю.)

А в обществе, большом или маленьком нет ничего плохого. Я не одиночка, я даже экстраверт, я не могу работать одна - но КОМАНДЫ я категорически не люблю.

И, как показывает опыт работы, не зря. Когда цель не под угрозой, любое морально слабое звено начинает демонстрировать свой гений, и без всякой мысли сходить к психоаналитику - Непонятых такие мысли, как правило, не посещают.



В общем, это, наверное, дело личных предпочтений. У меня это категорично и давно, еще со времен школьных занятий физкультурой, которую я, со своими постоянными слабостями и отвратительным зрением терпеть не могла.



И, настаиваю, команда - это люди, которые зависят от тебя, и от которых ты сам зависишь. Если этой зависимости нет, то это не команда, а просто общество не слишком близких друг другу людей, временно объединенных по интересу ну или там по совпадению какому-нибудь.

[Meister]

Я, наверное, словарю предпочитала всегда какие-то поучительные истории, где все особо важные артефакты никогда не хранятся в одних руках и для достижения общей цели надо объединить усилия.

О! Властелин колец - далеко за примером ходить не надо.

Поучительный пример хорошей командной работы.

[Raenel]

Meister

Издеваешься, да?



Редкий пример, когда команда переросла в дружеские отношения. Причина - крайне высокий моральный уровень каждого ее члена, взятого по отдельности.

И то, притирались долго, и без жертв не обошлось. )

[Meister]

Не издеваюсь. И в мыслях не было.

Просто вот он наглядный пример для подражания.

Сама говоришь: им тоже было нелегко.

[Raenel]

Meister

Им - нелегко. А то же самое, только без героических целей и глубокого этического самодостоинства каждого отдельного субьекта? Грызня грызней. Процент вероятного исхода "дружба" заметно стремится к нулю.



Я не за то, чтобы легко, а за то, чтобы честно.

Когда ты сам вызываешься в поход - это честно. Когда ты идешь в неведомые бедствия, опираясь нга плечо друга - это честно. Когда ты не чувствуешь себя либо мишенью для ножей в спину либо жалким неудачником-обузой.

В этом смысле, совместные приключения Фродо, Сэма и Голлума гораздо ближе к реальности. (Вот он пример, когда общая цель есть - а взаимопонимания нет.)

Ну так они и гораздо грязнее - не без предложений в духе: "может, прикопаем его по-тихому, а?". Из уст, надо заметить, довольно-таки светлого и добродушного персонажа. Чего уж там реальные люди.

[Meister]

без героических целей и глубокого этического самодостоинства каждого отдельного субьекта

По поводу первого: что ж теперь пока гром не грянет?

А по поводу второго - себя бы воспитать, а в какие сказки играют другие - их личное дело.



общая цель есть - а взаимопонимания нет

Ну цели в это тройке были, мне кажется, у каждого свои.

У Фродо - дойти и свершить Миссию.

У Сэма - позаботиться, чтобы Фродо дошел (желательно и обратно тоже).

У Голлума - чтобы ему вернули его прелесть.

И именно эта тройка разворачивает идею того, что никто "светлый и добродушный" не безупречен. И никто мерзкий и подлый не бесполезен в рамках замысла.

Как раз о том, что лучше не судить раньше времени.

Вот, предположим, по инициативе Сэма избавились бы они от Голлума, так или иначе.

И что? Вот он момент Истины - Фродо надевает кольцо. И что делать Сэму? Самому убить своего друга? Провалить всю миссию? Вот вам и момент расплаты за предвзятое отношение.

[Raenel]

Meister

А при чем здесь "судить " и "предвзятое отношение"?

Дискуссия необъяснимо сворачивает на неясные для меня личности. Да, я готова подписатся под словами "оставим другим их собственные сказки", речь-то, вроде бы, не об этом шла.

Ты считаешь, если я позволила себе, поддавшись "праздничному" настроению, выразить неодобрение определенныой стилистики, то на меня надо вешать клеймо зарвавшейся истерички? Кого лично я сужу? Кому вообще плохо от моего индивидуализма? Или у меня заметны эгоцентрические замашки, я считаю себя Истиной на Земле, лучем света в темном царстве? Ведь нет же. Индивидуализм - это не всегда преступно. Тем паче, команды редко страдают от недостатка желающих в них вступить.

Если я вижу что-то, привлекающее меня - я присоединяюсь. Если вижу что-то отталкивающее - обхожу стороной. Чересчур примитивная логика, нет?



Мерзкие и подлые не бесполезны. По этому поводу я с тобой уже давно не спорю. Пускай их. Все, что я могу - говорить лишь о себе, и то, с большой долей сомнения (да-да, объкективность - это насущно). Есть люди, для которых мерзость приемлима, ну и флаг в руки, барабан на шею. Я по-прежнему не желаю к этому приобщаться. Как и к командам как форме общения с людьми. Каждому свое, не всем быть президентами, кому-то надо отшельничать и растить капусту. Для поддержания порядка в мироздании.



И - нет, не пока гром грянет, а просто в реальности все гораздо гаже. Герои очень редко бывают мелочными и подлыми. А у людей этого мира такое бывает. Это нам вроде как характерно. Стоит зазеваться - и ты уже мерзавец.

[Meister]

Если я вижу что-то, привлекающее меня - я присоединяюсь. Если вижу что-то отталкивающее - обхожу стороной. Чересчур примитивная логика, нет?

Да, все правильно. Суть в том, что с любой командой можно найти общий язык, если постараться. Людей без недостатков не бывает, но и людей без достоинств не бывает тоже. Просто не всегда эти достоинства очевидны. Просто чуть меньше стереотипов, чуть больше терпения и с любой командой можно найти общий язык или научить их уважать твои интересы и не докапываться до них менторским тоном.

Команда это же не значит отказаться от своих идей и быть "как все".



Я по-прежнему не желаю к этому приобщаться. Как и к командам как форме общения с людьми.

Тебе самой это утверждение не кажется уперто стереотипным "нет и пробовать не буду"? Для большинства людей команда, коллектив - это неизбежное общественное формирование. И зачем заранее настраиваться на тон "я не с вами"?

Да и вообще мы кажется слишком ударились в чистку идеи. Помнится, по твоему рабочему опыту, что ты не сторонилась людей, а наоборот тебе были интересны новые связи...

Так и чего при правильно практическом подходе к реалиям жизни мы придираемся к словам?



Стоит зазеваться - и ты уже мерзавец.

Точно. Бдительность воина удвоена Уголовным кодексом. (с)

[Raenel]

Meister

Так я же не виновата, что ты выражение "я не люблю команды" приравниваешь к "я не люблю людей". Я люблю людей. И вовсе не "только издалека". Я не люблю сети излиших обязательств. Меня вообще страшно угнетает чувство ответственности - не за близкого человека, а за совместное Дело. Мне кажется это обычным предпочтением, как, скажем, любовь или не любовь к азартным играм.

Я стараюсь находить достоинства людей и привязываюсь к людям за их положительные качества.

Общая цель не дала мне еще ни одного хоть сколько-нибудь близкого человека, а вот общие эмоции - да.

[Meister]

Raenel Ясно. Диагноз - перпендикулярно разное восприятие действительности.

Я видимо не скоро смогу понять как эмоции могут быть общими. Мне кажется это настолько индивидуально и неповторимо даже внутри одного человека. Даже если двум людям нравится что-то одно, то все равно по своим индивидуальным причинам.

И мне действительно проще опираться на более постоянные величины, типа общих целей и стремлений.

[Zlayer]

А у нас есть сообщество Пикника. Вот

http://diary.ru/~fioletovo/