It was nice but now it's gone...
Ходила по дневникам такая игрушка: вы пишете комментарий, а автор дневника выдает, как на духу, все хорошее, что он давно хотел вам сказать. Как мне кажется, чаще всего это выливалось в нечто вроде "ой, вы все такие классные, прямо одного от другого не отличишь". Это как-то не очень перспективно. Гораздо более целесообразной (если иметь в виду стратегические цели, конечно) мне видится игрушка, в которой автор дневника говорит подписавшимся гадости в их адрес. Искренне прямые и наболевшие вещи. Потому как вот не знаю, как вы, а я именно о таком обычно молчу. Потому что хорошего-то много больше, симпатии ты всегда стараешься проявлять, высказывать по случаю и без него. Это так легко - сказать что-то хорошее. Ну или просто поставить смайлик. Смайлики, они же, практически, прямо из подсознания, и потому очень искренни.
Это развлечение было бы сродни русской рулетке. И тогда оно было бы далеко не так популярно. Потому что нелегко говорить правду, только правду и ничего, кроме правды, когда хочешь говорить о негативных сторонах твоего личного отношения.
А самое главное, далеко не каждый был бы готов подписаться на это, если бы знал, что услышит ничем не приукрашенные откровения. Потому что если ты согласился - значит, тебе это и вправду нужно, и ты готов переступить через самолюбие и пойти дорогой самосовершенствования.
Как хорошо, что говорить приятные вещи легко и необременительно. Можно от всей души радовать людей совершенно за просто так, и ничего тебе за это не будет.
Это развлечение было бы сродни русской рулетке. И тогда оно было бы далеко не так популярно. Потому что нелегко говорить правду, только правду и ничего, кроме правды, когда хочешь говорить о негативных сторонах твоего личного отношения.
А самое главное, далеко не каждый был бы готов подписаться на это, если бы знал, что услышит ничем не приукрашенные откровения. Потому что если ты согласился - значит, тебе это и вправду нужно, и ты готов переступить через самолюбие и пойти дорогой самосовершенствования.
Как хорошо, что говорить приятные вещи легко и необременительно. Можно от всей души радовать людей совершенно за просто так, и ничего тебе за это не будет.
-
-
18.04.2006 в 21:01Я бы рискнула.
-
-
18.04.2006 в 21:04Не-а.
-
-
18.04.2006 в 21:13А нужно ли это? Я понимаю сказать о наболевшем в личном разговоре, а прилюдно зачем? Вдобавок, написанное может по-разному быть истолковано, и всегда выглядит очень неприятно
-
-
18.04.2006 в 22:04Ну, вот видишь: Meister польстилась. )) Да и я бы, наверное, не отказалась. Тут ключевая фраза "переступить через самолюбие", не находишь?
-
-
18.04.2006 в 22:51-
-
18.04.2006 в 23:11Ты, наверное, права. Но все равно: если ты так или иначе пересекаешься с человеком, то чем-то он тебе все-таки должен запоминаться, правда?
Мне кажется странным долго читать дневник человека и не заиметь к нему, его характеру или поведению никаких субьективных претензий.
Ну да, был. И заканчивалось все примерно тем же: "Я не хочу говорить анонимно, я открыто скажу, какой ты хороший человек". Скука смертная.
И потом, говорить гадости анонимно - это уже совсем другой номер. Лично мне - совсем не льстит. Нет-нет, тут все должно быть гласно и на завереннодобровольных началах, с взаимными реверансами.
-
-
18.04.2006 в 23:13-
-
18.04.2006 в 23:19А ты можешь сказать определенно, почему тебе этого хочется? Чтобы подкорректировать ответное мнение? Чтобы резко изменить себя? Чтобы узнать наконец, - из чистого любопытства - что же там все-таки говорят за спиной? ))
-
-
18.04.2006 в 23:30вопрошаю вас, как первых желающих: а как насчет возможности услышать претензии взамен обязательства высказать свои собственные, в своем дневнике?
elater , ты бы согласилась сказать какую нибудь гадость? )) хоть самую завалященькую?
Meister, ты сама смогла бы насобирать в своих воспоминаниях и впечатлениях гадости на всех, кто попросит? ))
-
-
18.04.2006 в 23:31-
-
18.04.2006 в 23:33Я бы наверное тоже поинтересовалась по всем вышеперечисленным причинам, во-первых, любопытно, как тебя люди воспринимают, во-вторых, со стороны часто видно то, что не видно тебе.
-
-
18.04.2006 в 23:33Принято. ) Я с тобой солидарна, по поводу мотивации.
А на мой вопрос ответишь? )
-
-
18.04.2006 в 23:38ну, если на "гадости" напрашиваются совершенно незнакомые тебе люди, то это уже совершенно по другому называтся.
А когда "высказаться про автора" - то это как раз те самые анонимные комментарии, которые ты упомянула. Когда спрашивают про "что вы обо мне думаете" вообще, трудно сосредоточиться на чем-то конкретно негативном, представляющим реальный интерес. ))
-
-
18.04.2006 в 23:41Услышать объективную критику в свой адрес вполне полезно, можно на себя взглянуть со стороны.
В принципе, если человек осмелится сказать "гадость" в лицо, не прикрываясь анонимностью, то стоит над такими словами подумать, точнее над причиной их появления.
-
-
18.04.2006 в 23:47Ну так я об этом, собственно, и говорю. )) Только вот насчет возможности "объективной" критики - это сомнительно. Где ее взять-то, объективную, в этом суетном мире? ))
Если нет видимых причин - то да, надо думать. Ну а если ты сама просишь сказать и соглашаешься услышать - то причина-то как раз не должна вызывать сомнений: этот человек просто скажет тебе, чем именно ты напрягаешь конкретно его...
-
-
18.04.2006 в 23:52Но целенаправленно сочинять гадости или припоминать, что "а вот помнишь ты мне 5 лет назад не сказал спасибо..." я бы не стала. Нет претензий - значит, нет...
-
-
18.04.2006 в 23:56Про объективность ты права
А может, тогда проще перечислить имена тех людей, чье мнение хотелось бы услышать? Ну, чтобы не напрягать других
-
-
19.04.2006 в 00:07МНе кажется, сложнее в этом двойственном негативизме именно подвизаться на добровольную раздачу гадостей. А если кто-то из тех, кому ты знакома, предлагает - то ты уже сама думаешь, согласна ты или нет. )) А то ведь некоторым людям мы так часто не говорим спасибо (Meister, мое тебе lol), что просто страшно спрашивать у них - столько всего они могут припомнить. ))
Meister
Навеяло:
- Представь, что после смерти у тебя есть возможность отправить на тот свет пять злейших врагов. Что бы ты сделала на месте Мэнли?
- Только пять?
- Я же вспомнил о твоем дне рожденья в этом году, Скалли!
(с) из серии популярных цитат
Слово гадости потому и в кавычках, что подразумевает всего-навсего что-нибудь не очень позитивное. И, конечно, субъективное. Просто вот ты мне кажешься очень позитивным и миролюбивым человеком, и потому попадаешь в группу риска - к тем, кто (даже приняв участие в таком флеш-мобе и потому настроив себя на критический лад) может отделаться фразой "ничего плохого сказать не могу", ну или что-то в этом духе.
СОгласись, если говорить публично (ИМХО, только так и надо) - то уж всем, без исключений. А то получается: "кому сказать гадость? тебе мне сказать нечего, тебе - тоже, а вот ТЕБЕ-то я сейчас скажуууу, давно хотел".
-
-
19.04.2006 в 08:07Raenel Ну, вот так сразу - в группу риска... Как будто я уже не могу и гадость сказать! Я могу, могу!
Но... Кто попадет в аудиторию этого флеш-моба - друзья и знакомые.
1. Если человек с начала знакомства произвел на меня негативное впечатление, или регулярно вызывает у меня негативные эмоции - я вряд ли продолжу с ним общение.
2. На этапе "знакомые" я как-то подсознательно игнорирую мелкие недостатки человека, потому что они легко стираются из памяти до следущей встречи / разговора. Здесь ситуация с высказыванием "гадостей" будет притянута за уши, потому что придется придираться по мелочам. В отношении знакомых у меня вообще наблюдается пароноидальная боязнь кого-то ненароком задеть. Чем слабее связь с человеком, тем реже её следует проверять на прочность.
3. Лучше всего недостатки становятся заметны у друзей, с которыми ты в режиме "не разлей вода". В данном случае я как раз легко могу и "гадость" сказать, потому что если уж вас что-то держит рядом, то паки лишний раз не мучиться надо как-то дать понять человеку, чего не следует при тебе делать/говорить. В общем с близкими друзьями всегда приходится налаживать компромисс по поводу своих / их недостатков.
А вообще: всегда можно вывернуться.
Всё ведь зависит от формулировок. Например: "Ты слишком мягкий и отзывчивый, другие часто просто пользуются твоей безотказностью" и "Ты просто тряпка, которой каждый желающий может сесть на шею". Смысл схожий, но первая "гадость" звучит заметно безобиднее.
-
-
19.04.2006 в 08:24Три возражения. Во-первых, я говорю о претензиях, только лишь. Это не повод перестать быть человеком, опускаясь до хамства и поливая всех грязью.
Во-вторых, деление на друзей и знакомых - да, я понимаю, для тебя это действително так, но у меня по спуску ПЧ такой грани не проходит - знакомые плавно переливаются в друзей, и я не могу сказать, что кому-то я изначально готова наговорить именно гадостей в прямом смысле этого слова.
Последнее: вывернуться можно всегда. Но в таком случае мы опять уходим от темы. Я-то размышлала по поводу: насколько полезным может быть откровенное озвучивание того, к чему нам каждый раз приходится притираться, сглаживая углы, привыкать умолчавши. Конечно, если твой друг - друг тебе на протяжении многих лет, то вполне возможно, он уже много раз слышал много "хорошего" о себе в кходе дружеских размолвок. Но ведь некоторые вещи так и не озвучиваются, даже по отношению к хорошему старому другу. Не потому, что такие уж эти вещи страшные - просто о них могла никогда не заходит речь.
Возвращаюсь к первоначальной идее: был флеш-моб о том, что автор дневника обещается сказась любомыв страждущему что-то хорошее, пусть и совершенно бестолковое. Это подразумевает, что друзьям (знакомым?) ты никогда ничего хорошего не говорил? Нет. Просто они хотят услышать именно сейчас, им это интересно - и ты говоришь.
Точно так. Только упор не на позитивном настроении, которое ты передаешь, а на высказывании того самого, что приходило тебе в голову пару раз, и что можно отнести в широкую категорию "замечаний". Признаю, было ошибкой с моей стороны сокращать это до "гадостей", пусть и в кавычках. ))
-
-
19.04.2006 в 08:31Просто мечты о том, что в мире когда-нибудь будет больше искренности, и меньше бессмысленных телодвижений, в том числе "вы мне смайлик - я вам смайлик", "все пошли - и я пошел" и "не знаю что сказать, - отделаюсь салонными реверансами".
-
-
19.04.2006 в 08:47Думаю градация "знакомые - друзья" все же присутствует и у тебя. Просто возможно у тебя никогда не было моральной потребности найти такого друга, который мог бы стать для тебя практически частью семьи. Чтобы в случае если твой / его дом снесет ураганом (сгорит на пожаре и т.д.) ты мог бы переселиться к нему и это не была бы ни обуза, ни даже приличествующее случаю одолжение. В общем, это особый уровень доступа. В идеале хорошо бы так относиться ко всем окружающим, но это требует тренировок.
И со знакомыми у меня не возникает понятия "постоянно притираться". Знакомые от друзей как раз отличаются количеством потока общения что ли... В общем, если вы с человеком видетесь раз в неделю на 2-3 часа у вас есть много прекрасных вещей, о которых можно поболтать: новости науки / культуры / общественной жизни.
А когда вы через день общаетесь по телефону / лично часа по два, при этом на всякие встречи / выставки / концерты / в гости ходите вместе и так, например, месяца три...
В общем, (ну это ИМХО) только со временем человек может по-настоящему расслабиться и показать свое истинное лицо.
Все-таки наедине сам с собой, в кругу семьи и в присутствии знакомого / интересного тебе человека - человек ведет себя хоть чуть-чуть, но по-разному.
-
-
19.04.2006 в 09:06По большей части, каждый обладает как бы своими "расовыми особенностями", а не какими-то раздражающими недостатками, которые тянет искоренить.
Какие-то раздражающие нюансы (ну лично для меня) всплывают как раз при постоянном очень частом общении. Когда уже все пересказано-переговорено... Когда "дело было вечером - делать было нечего". Тут и выясняется степень того насколько человек был искреннен в своем поведении / суждениях.
-
-
19.04.2006 в 09:23Возможно, но по крайней мере, в твоем описании я ее понимаю плохо *если не сказать - вообще не понимаю*.
Дело в том, что я искренне и открыто стараюсь относиться к каждому человеку, с которым знакомлюсь. Каждый в моем мировосприятии движется к категории "член семьи". Просто каждый человек - как самостоятельная личность - имеет и свое собственное мнение о том, какие отношения идеальны для нас с ним. И если он прекращает выражать желание со мной общаться, я перестаю сбижать дистанцию. Но изначально я вообще попросту не общаюсь с теми людьми, которых не хотела бы видеть у себя в доме.
Так что наверное, дело во взаимности - это и будет в моем случае подлинной границей?
Но все-таки остается самим собой? Насколько человек теряет свое лицо под маской вежливости? В присутствии малознакомого человека ты не положишь ноги на стол (возможность пьянки мы с негодованием отвергаем), но это нормально. В присутствии знакомого, но не друга, ты промолчишь и не скажешь что-то, что мог бы сказать? Знаю только понаслышке. Искренне не понимаю.
И потом. Все мои беды, конечно, от ошибочного восприятия дневников как достаточно личного средства самовыражения. В старой-доброй реальности, если ты прочел стихи другого человека, это уже означало что-то. Здесь, как до меня медленно доползает только сейчас, это не значит ничего: мы одновременно пользуемся эффектом попутчика, рассказывая что-то о себе, что не всегда выскажешь в реале, - и переносим сюда из реальной жизни табель о статусах, и отказываемся говорить правду по тем же соображениям вежливости, какие действуют в реальной жизни. Мы словно бы не воспринимаем все достоинства случайного попутчика (которые делают его в чем-то ровни близкому другу), рассматривая его как потенциально нового знакомого. А ведь во всем этом есть какая-то громаднейшая несуразица.
-
-
19.04.2006 в 09:42Ты меня, кстати говоря, извинишь за то, что я на тебя набросилась с вопросами? ))
О понятии некоторого "притирания": когда ты читаешь дневник своего (по твоей градации) знакомого, ты ведь не воспринимаешь безоговорочно все, что он пишет? Что-то для тебя всегда излишне, какая-то черта его характера, возможно, как раз и не позволяет сблизиться с ним до дружеских отношений? Может быть, тебя (хотя бы в самый плохой день) что-то раздражает, ну или просто нагоняет скуку или тоску? И ты думаешь: это мне не интересно, или этого я совсем не знаю - оно далеко от меня.
Вообще, как ты определяешь: станет человек твоим другом или так и останется хорошим знакомым? Кто становится твоим другом? Если есть люди, с которыми ты постоянно разговариваешь по телефону - то как такое сложилось? Где она, эта граница?
Я сейчас как раз в состоянии "дело было вечером". По-моему, общепринятый смысл слова "друг" подразумевает личное участие ну и какую-то долю в твоей жизни. Это как акционерное ощество (Эру, до чего я дошла!): есть прибыль - делят прибыль, нет прибыли - коллективно терпим бедствие. )) Ну так вот: большая часть моих интернет-знакомых кажутся мне именно такими принимающими во мне участие людьми. Потому что когда мне плохо - я не могу это скрыть, а когда мне хорошо - я даже не стараюсь. )) И уже за счет этого они становятся причастны.
Но ответная реакция на меня, как на человека более открытого, чем закрытого, следует до сих пор не всегда. Я говорю - но я не знаю, что думает при этом собеседник. И в определенный момент мне не может не стать интересно: что там, на другом конце провода? Неодобрение, порицание, дельные замечания, проницательные наблюдения? Я хочу знать.
Конечно, я не вкладываю в свой негатив такого уж смысла. У меня нет повода для действительно серьезных претензий (даже в случае с друзьями я решаю такие воспросы и потом они переезжают в разряд "проехали"), но всегда есть что-то, что меня напрягает. Такой уж я несчастливый человек. ))
В отдельных конкретных случаях меня может напрягать неудобочитаемость цветовой гаммы дневника.
-
-
19.04.2006 в 21:17Дело в том, что я искренне и открыто стараюсь относиться к каждому человеку, с которым знакомлюсь.
Абсолютно согласна.
Каждый в моем мировосприятии движется к категории "член семьи". Просто каждый … имеет и свое собственное мнение о том, какие отношения идеальны для нас с ним.
Вот в моей жизни поправка на второй фактор исключает из первого предложения слово "каждый". То ли в силу того, что по знаку зодиака я Рак (у которого шаг вперед - два назад), то ли в силу маминого воспитания ("да кто захочет общаться с таким моральным уродом"), но в плане отношений меня легко спугнуть. И чуть что мне показалось, что я сказала / сделала / предложила что-то, что не понравилось партнеру, как я тут же предприму попытку забиться в темный угол и там сгнить от позора.
В общем либо мне самой внутренне приходится взять себя в ежовые рукавицы и стараться вести себя адекватно, то есть не шарахаться чуть что в сторону, либо моему партнеру приходится меня какое-то время "приручать", пока наконец-то я расслаблюсь и перестану параноить.
Так что прекрасно понимая, что процесс тесного общения со мной дело кропотливое, а также учитывая тот факт, что не являюсь ничем уникальным из серии "быть рядом с Вами - апогей земного счастья" я редко настойчиво движусь на сближение дистанции. Обычно это так "шаг я - шаг вы". Если ответной реакции не наблюдается я приостанавливаю сближение, разумно предполагая, что человеку достаточно достигнутого уровня.
Да, наверное, проблема взаимоотношений это всегда проблема взаимности, искренности и доверия.
Насколько человек теряет свое лицо под маской вежливости?
Знакомых я постараюсь не грузить в подробностях какими-то своими проблемами / переживаниями, полагая, что у людей и без меня вполне себе хватает дел и со мной они пребывают в режиме "отдых". Ну если только спросят.
Все мои беды, конечно, от ошибочного восприятия дневников как достаточно личного средства самовыражения.
Ну это именно что личное средство самовыражения. Все, что говорится - говорится по большей части безадресно. Ни для конкретно и для всех сразу. Сегодня тебя с интересом читало десять человек, завтра настроение у тебя поменялось ты стала писать что-то более серьезное, менее веселое и позитивное и пожалуйста - тебя читают уже пятеро. Остальные ушли по-английски, не прощаясь. В жизни я, например, совершенно не поняла бы подобного жеста. Да и в дневниках, кстати, на первых порах нервно дергалась. Ушел - почему?
Общение в реале - даже с попутчиком, это всегда диалог, а дневник, по крайней мере, для меня по большей части получается монологом. Где на что-то о чем ты размышляла и задумывалась - нулевая реакция. А анекдотом / шуткой / песней поделишься - народ оживляется с комментариями из серии "да, здорово мне тоже понравилось". И получается, что никто не спешит вчитываться между строк в чужие открытые страницы - зачем забивать себе голову чужими заботами? Да и если читаешь - не всегда понимаешь все именно так, как это мыслил автор. Не всегда легко понять когда вопрос риторический, а когда автор ищет на него ответ.
В общем, лично каждый самовыражается как может, но от случая к случаю и по принципу "что музыкой навеяло". Если ты пишешь про что-то одно, это не значит что в этот момент у тебя в мыслях больше ничего нет.
О понятии некоторого "притирания": когда ты читаешь дневник своего (по твоей градации) знакомого, ты ведь не воспринимаешь безоговорочно все, что он пишет? Что-то для тебя всегда излишне, какая-то черта его характера, возможно, как раз и не позволяет сблизиться с ним до дружеских отношений?
Безоговорочно? Ну, не знаю… Если человек это пишет - значит именно это он и думает, по крайней мере на текущий момент. А сблизиться не позволяют даже не столько несхожесть черт характера, сколько может быть просто несхожесть темпераментов. Ну, например, человек вечно в движении, активном отдыхе, походах и т.д.. Я не против сходить куда-то, но так: пару раз по настроению… Вряд ли мы сможем стать неразлучными друзьями? Но это и не чей-то минус. При этом мы можем быть замечательными знакомыми: я могу восторженно слушать рассказы о походах и смотреть фото, человек может послушать, чем я интересовалась в это время.
Может быть, тебя (хотя бы в самый плохой день) что-то раздражает, ну или просто нагоняет скуку или тоску? И ты думаешь: это мне не интересно, или этого я совсем не знаю - оно далеко от меня.
Ну, естественно, это случается, но мне кажется это моя проблема, а не претензия к человеку.
Вообще, как ты определяешь: станет человек твоим другом или так и останется хорошим знакомым?
Это как само определяется жизнью "ты не дал, я не принял дороги иной". Я не хочу утомлять человека ни тем что буду пытаться вечно дергать и тащить его куда-то, ни тем более тем, что буду замедлять его шаг по жизни необходимостью дожидаться пока до меня дойдут прописные для него истины. Просто людей-то много и рано или поздно встречается человек, который шагает по жизни примерно в твоем ритме и в том же направлении (то бишь его заботят примерно те же проблемы, у вас общие интересы и вообще между вами устанавливается какая-то связь, когда никто никому не в тягость).
Как то все это само складывается… Было о чем поговорить - поговорили. Было о чем в унисон помолчать - помолчали. Это просто чувствуется - легко тебе с человеком и человеку с тобой.
общепринятый смысл слова "друг" подразумевает личное участие ну и какую-то долю в твоей жизни.
Ээээ… Ну, возможно, это у меня значение слова "друг" и отличается от значения знакомый, по аналогии с акционерным обществом
И в определенный момент мне не может не стать интересно: что там, на другом конце провода? Я хочу знать.
Так если завязался диалог - мнение собеседника по вопросу рано или поздно определиться из его ответов. А если хочется целенаправленно услышать чье-то мнение по тому или иному суждению - проще спросить.
В отдельных конкретных случаях меня может напрягать неудобочитаемость цветовой гаммы дневника. Это ведь претензия, - не больше ни меньше. ))
А может человек полдня по оттенкам подбирал именно ту, свою цветовую гамму. Может она наполнена для него каким-то своим сокровенным смыслом. Может у него это апогей самовыражения, а тут ему со стороны "а перекрасить ли вам дневник - мне его читать не удобно". И объясняй каждому, что "это не жуткий грязно-зеленый, а фисташковый".
-
-
19.04.2006 в 21:46Как ты там сказала: "со мной невозможно общаться на отвлеченные темы"
Я??? Я правда такое сказала? )) Совершенно не помню контекста и смысла.
Ну что ты! Какое там - раздражает... я как раз остро нуждаюсь в том, чтобы кто-то отзывался на мои размышления. Самой ответов не придумывается, а ты тут так хорошо и ясно все мне объясняешь.
забиться в темный угол и там сгнить от позора
хе-хе, какое знакомое чувство.
процесс тесного общения со мной дело кропотливое
да это, собственно, ко всем относится
В общем, я поняла источник свох бед: я какой-то особо долбанутый Стрелец, который бросается на мимо проходящих людей со своим вниманием и плохо выражаемым энтузиазмом. На бурные действия меня редко хватает, и все мое дружелюбие принимает весьма жалкий вид, потому что, см.выше, иногда хочется сгнить от позора и никому себя не навязывать. ))
Ну, естественно, это случается, но мне кажется это моя проблема, а не претензия к человеку.
Нет, ну это что-то уж слишком категорично. Неприятие чего-то чужого - это еще не показатель, что что-то с тобой не так.
Остальные ушли по-английски, не прощаясь. В жизни я, например, совершенно не поняла бы подобного жеста.
Да. Но ведь не все уходят, а?
Тогда этого автора можно читать через френд-ленту в своей любимой цветовой гамме. Все решаемо.
Да я, собственно, так и делаю.
Где на что-то о чем ты размышляла и задумывалась - нулевая реакция.
Лично мне, в твоем дневнике, именно такие посты и нравятся.
Поставить "гы, лол" гораздо проще. ))
читала у кого-то подобное обсуждение
да-да, я тоже помню такое ))
-
-
19.04.2006 в 22:06Ну по смыслу это был больше комплимент.
ясно все мне объясняешь
Ну я не то, чтобы тебе объясняю. Это такие вопросы, которые в прнципе не подлежат объяснениям. Скорее просто обмен мнениями по вопросу.
Иногда действительно но с удивлением для себя обнаруживаешь, что оказывается "сколко людей столько и мнений".
Неприятие чего-то чужого - это еще не показатель, что что-то с тобой не так.
Ну не знаю. Я конечно не бросаюсь каждый раз в омут с головой, услышав от кого-то рекомендации чего-то новенького, но на заметку себе это, как правило, беру.
Но ведь не все уходят, а?
-
-
20.04.2006 в 00:48-
-
20.04.2006 в 23:22